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NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Ciao a tutti
ho deciso di postare anche su questo forum il messaggio inviato "urbi et orbi" da Florent Castelnérac , patron e progettista della NADEO, che riporta la sua "ultimissima" opinione sul gioco da lui stesso creato e distribuito in giro per il mondo.
Riporto , oltre ai link diretti del topic in questione sul forum di Virtual Skipper, le due versioni disponibili su web del messaggio, cioè quella scritta in inglese dall'autore e la traduzione che un volenteroso ,un certo Marseille5, ne ha fornito sul Forum di Virtual America Cup.
In calce ho aggiunto il "tentativo" di renderne una traduzione leggibile in italiano che ne ho fatto personalmente.
Non aggiungo commenti sul contenuto ed il tono del messaggio. Ne potrete comunque trovare in abbondanza su questo link alla relativa pagina sul forum di VSK-Italia.
Come era facile pronosticare, la vicenda ha suscitato un vespaio di polemiche e reazioni varie.
A me piacerebbe conoscere l'opinione anche degli utenti di questo forum sull'argomento.

Ciao e a presto.

Citazione:

Hi,

I quickly go through topics (especially the custom boat fleet pb) but we would need to look more deeply. Both at your investigations and our code. At the moment, unfortunately, we are not in a position to do an update. I would like to let you know that Harald has made a great work in providing us information about various problems on VSK5. You have to be sure that if we have the opportunity to make an update, we will make it... but it is very very difficult, and I really don't know if we will be able.

Honnestly, this AC thing was a bad thing. VirtualSkipper was strong enough by itself, and the real name. The bottom line is that while VSK was already a challenge to make economically viable, AC made it senseless. I have found other solutions, but not the time to make them soon.

Whatever happens, I insist on the fact that the online skipper thing will remain a development target of the team. Maybe you will have to pay quite more, maybe we will reach less audience, but at least, we would work for the core and garanteed audience. Maybe not you individually, but for the people worldwide that want the best online skipper experience. The equation is though, there is 10% of regular players, a fraction of the buyers.

At least we can say that it will be difficult for our eventual competitors

I will keep you updated of our plan if we have nailed one. Until then, it is a big maybe.

And I wish you best fun as possible online!
Florent
Nadeo


link alla pagina del forum ufficiale in inglese

--------------------------

Citazione:

Bonjour,

J’ai rapidement parcouru divers topics (en particulier à propos du problème des flottes avec des bateaux customs), mais il serait nécessaire d’étudier cela plus en profondeur. Notamment quant à vos observations, et à notre programmation consécutive (je pense que c’est ce qu’il a voulu dire).
Malheureusement, nous ne sommes pas, à l’heure actuelle, à même de proposer une mise à jour. Je tenais à vous signaler qu’Harald a fait un très beau travail de collecte et de classement de plusieurs problèmes de Vsk5.
Cependant, soyez sûrs que si nous avons l’opportunité de sortir une mise à jour, nous le ferons… mais c’est très difficile, et je ne suis vraiment pas sûr que nous le pourrons.

En toute honnêteté, cette idée de AC32 était très mauvaise. Virtual Skipper était suffisamment fort par lui-même, avec son vrai nom. Par conséquent, VSK étant déjà très difficilement économiquement viable, AC32 lui a fait de l’ombre et l’a fait un peu oublier. J’ai trouvé d’autres solutions, mais je dispose de peu de temps pour les mettre à profit.

Quoi qu’il arrive, j’insiste sur le fait que les joueurs en ligne resterons la cible principale de Nadeo. Son principal public. Peut-être devrez-vous payer davantage, peut-être atteindrons-nous une audience moindre, mais au moins nous travaillerons pour un noyau dur de skippers fidèles. Peut-être pas pour vous en particulier, mais pour les personnes de par le monde qui désirent la meilleure simulation de voile virtuelle en ligne.
L’équation est dure (tough et pas though), il y a 10% de joueurs réguliers, une fraction des acheteurs.

Au moins, pourrons-nous dire que ça sera difficile pour nos éventuels (concurrents ? régatiers ?).

Je vous tiendrai informés de nos prévisions, si nous en avons. Jusque là, il y a un gros « mais » .

Je vous souhaite un maximum de fun online !

Florent – Nadeo


link alla traduzione francese sul sito del VAC

--------------------------

"Salve,

Ho dato solo un veloce sguardo ai vari topics (specialmente quelli sul problema delle flotte di barche personalizzate ) anche se noi ( Nadeo ) avremmo bisogno di guardare più approfonditamente. Sia alle vostre indagini che al nostro codice(??). Al momento, sfortunatamente, non siamo in condizione di fornire un aggiornamento. Vorrei farvi sapere che Harald ha fatto un grande lavoro nel fornirci informazioni su diversi problemi riguardanti VSK5. State pur certi che se avremo l'opportunità di realizzare un aggiornamento, lo faremo ... ma è molto molto difficile e in realtà non so se saremo in grado di farne uno.

Onestamente, questa faccenda dell'AC ( si riferisce all'edizione di VSK per la 32ma America's Cup ) è stata una brutta cosa. VirtualSkipper era già abbastanza forte da solo, ed il nome reale(??). Alla fin fine era già una sfida rendere economicamente possibile VSK, AC lo ha reso insensato(??). Ho trovato altre soluzioni ma non il tempo per realizzarle in tempi brevi.

Qualunque cosa accada, insisto sul fatto che l'affrontare le esigenze degli skipper on-line rimarrà un obiettivo di sviluppo del gruppo. Forse vi verrà a costare abbastanza di più, forse raggiungeremo meno pubblico, ma almeno, lavoreremmo per una clientela solida e garantita. Forse non per qualcuno di voi individualmente, ma per la gente in tutto il mondo che desidera la migliore esperienza di skipper on-line. La proporzione è svantagiosa, c'è solo il 10% di giocatori assidui, una ( piccola) frazione degli acquirenti.

Almeno possiamo dire che sarà difficile anche per dei nostri eventuali competitori.

Vi terrò aggiornati sui nostri piani , se ne definiremo qualcuno. Fino ad allora, rimane solo uno grande forse.

E vi auguro il miglior divertimento possibile on-line!
Florent
Nadeo"

link al post su VSK-Italia

Inviato: 28/8/2007 11:47
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Ciao Folco,

e cosa aggiungere?

Sono sconcertato e un po' disarmato... Ho sempre detto che questo nuova versione del gioco fosse non una vera e propria "sola", ma una delusione sì, così come che il 4 fosse sicuramente più divertente, perfettibile ma pur sempre divertente... Soprattutto tenendo conto che grosse novità reali, a parte un make up complessivo e tutto sommato non sempre migliorativo, questo gioco non ne ha offerte.

Debbo dire la verità, mi aspettavo un po' di più dal nuovo gioco... E credo che questo rispondesse alle aspettative un po' di tutti..

Sugli aggiornamenti che non ci saranno, nessuna nuova. Una grande novità (a quel punto vivendo a un passo dal Vesuvio avrei temuto il peggio!!!), sarebbe stato l'annuncio di una patch imminente...

Sul nuovo gioco che saranno costretti a farci pagare un po' di pìù, anzi abbastanza di più, al punto di dire che VSK diventerà un prodotto di elite o ancor di più di nicchia, anch'io credo che dovranno fare chiarezza... e secondo me fare un po' di più severa autocritica... Hanno provato un'operazione di marketing, pagando chissà quanto le royalty dell'evento per diventare il gioco ufficiale della Coppa America... Una scelta strategica sbagliata, in quanto credo che davvero non abbiano ricevuto tantissima visibilità in più dalla Coppa... Inoltre, credo, li abbia spinti a rilasciare la nuova versione troppo presto rispetto alla reale conclusione dello sviluppo. Per questo è un prodotto deludente e sicuramente meno valido rispetto al 4, che, ripeto, nonostante tutto e nonostante i suoi tanti bug, era molto divertente. Ovviamente, poiché a nessuno piace perdere i propri soldini.... È più semplice, decidere di far ricadere sull'utente (i tanti appasionati nel mondo di vsk) il danno e le perdite, annunciando una nuova versione con un sostanziale aumento di prezzo. Se così fosse, be' non lo troverei del tutto onesto.

In questo sono amareggiato e incazzato, ma credo che ci sia pur sempre la libertà di scelta... e credo che quando lanceranno il loro costisissimo e elitario VSK6 potremo sempre decidere di continuare a giocare col 5 o tornare addirittura al 4... Sempre che non decidano di chiudere i server per le versioni precedenti e allora bisognerà inventarsi qualcosa. Comunque di sicuro saremo liberi di non comprarlo il loro nuovo gioco.

Sì ci vuole pazienza, ma credo che prima o poi anche quella finisca... E passi doversi adattare ad un gioco tutto sommato deludente rispetto alle aspettative di tutti... e va bene averlo pagato con la consapevolezza di essere rimasti un po' delusi... ma avere la certezza che dovremmo anche pagare il prezzo di scelte aziendali sbagliate, questo mi sembra davvero eccessivo...

Concludo Folco, ringraziandoti per il post e i link che ci hai elencato, che daranno anche a noi la possibilità di discutere e dire la nostra opinione a riguardo....
Credo che il lavorare sinergicamente tra tutti noi che amiamo questo gioco, possa essere l'occasione giusta per migliorare la nostra esperienza di gioco e soprattutto una grande opportunità di crescita della nostra capacità di divertimento insieme.

RedHunter

Inviato: 28/8/2007 12:20

Modificato da RedHunter su 28/8/2007 15:24:37
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Salve amici,

questo è un argomento importante e ringrazio folco non solo di aver postato ed addirittura tradotto la lettera del Sig. Florent, ma anche di avermi segnalato la sua presenza in questo forum. Ritengo importante discutere dell'argomento con tutti gli amanti della vela e di questo gioco, visto che manca un concorrente per Nadeo, possono permettersi anche il lusso di snobbare i propri clienti! Ma che accadrebbe se i giocatori di Virtual Skipper si unissero tutti in una sola voce? In questo caso anche Nadeo dovrebbe, quanto meno, scendere a compromessi.
Analizziamo qualche dettaglio di quest'ultima release:

ci sono stati miglioramenti?
- si, per l'aspetto grafico;
- no, per la giocabilità;
- no, per l'applicazione delle regole ISAF;
- no, per il motore del gioco che ancora non rileva la terra;

ci sono stati peggioramenti?
- si, per la giocabilità;
- si, per le controversie con altri giocatori;
- si, per l'affidabilità del server;
- si, per l'annullamento delle penalità;
- si, per l'appiattimento dei livelli dei giocatori
- si, per l'interfaccia
- si, per l'applicazione dei parametri vento e corrente;

e ci sarebbero altri punti che non cito per non farla troppo lunga.

In sostanza, fatta eccezione per l'aspetto grafico, la versione precedente era nettamente superiore. Era meglio quand'era peggio!
Sembra assodato che, pur non essendo stati esclusi completamente, non ci saranno patch di aggiornamento. Dobiamo attendere l'uscita del VSK6, bontà loro, per sapere come ci faranno giocare in futuro?

Forse qualcosa si può fare. Ricordo quando Ulisse organizzò un mega post verso la Nadeo con qualche migliaio di mail inviate. Non ebbero effetto, ma forse, l'iniziativa arrivò troppo tardi, quando la nuova versione era già pronta (esisteva già il beta 2 a disposizione dei tester della Nadeo).
Non sto pensando ad una iniziativa del genere, ma da quell'esperienza dovremmo trarre profitto.

Cosa accadrebbe se, tutti d'accordo abbandonassimo VSK5 per tornarcene al nostro buon vecchio VSK4?

trinketto

Inviato: 8/10/2007 22:11
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Perdonatemi se vado come spesso contro corrente, ma lo spirito che mi anima nel cercare di ritrovarci insieme tutti i giorni è di puro piacere e vsk è solo un pretesto affinchè ciò avvenga. Potremmo farlo volando con FS o utilizzando con un simulatore di guida o qualsiasi altro gioco, ma in questo vsk è superiore a tutti, perchè mi permette di stare insieme senza impegnarmi troppo a portare la barca.
Questo, secondo me, è lo spirito che ci accomuna nei nostri meeting virtuali... ed è impagabile.

Poi se vogliamo dirla tutta, sempre secondo me, vsk del simulatore ha così poco che è tempo perso discuterne; la simulazione nella vela è anni luce lontana da vsk ed gli autori non si sono mai sforzati neanche nell'avere un minimo di creatività nella programmazione...

E dico che non me ne importa nulla, perchè io apro vsk per stare insieme ai miei amici!

Inviato: 9/10/2007 12:40
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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e che dire? il business non ha rispetto per gli utenti e a quanto leggo nadeo si è adeguato alla globalizzazione, in poche parole non gliene frega niente degli skipper virtuali ma pensa solo alle sue tasche.

anche per me come per il malefico, ma in fondo buono, velapiano vsk è un occasione per trascorrere alcune ore in buona compagnia.

e che compagnia ragazzi si è creata su virtual sailing ......è semplicemente fantastica,

ciao giancarlone

Inviato: 9/10/2007 13:20
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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La proposta di abbandonare in massa VSK5 e tornare alla precedente versione potrebbe essere efficace, solo se dall'altra parte ci fosse un interlocutore sensibile ai richiami riguardanti correttezza , serietà e customer satisfaction.
Ma credo che sia con VSK4 che con la nuova versione del "simulatore", la Nadeo abbia dato più di una volta prova del fatto che di noi se ne "inpipa" altamente.
Mi sembra ormai chiaro che la strategia della casa produttrice sia quella di fare semplicemente una operazione di "maquillage", anche approssimativa, all'ultima edizione distribuita, per raggranellare quanto più possibile in termini di soldini, approfittiamo del occasione pubblicitaria offerta dalla America's Cup. Niente di più! E penso che per un eventuale VSK6 , rilasciato ( chissà quando, date le ultime novità! ) in occasione della 33ma edizione, non ci si possa aspettare gran che di diverso.
A proposito di come VSK5 è stato realizzato , mi sembra interessante riportare qui l'opinione di babsevensix , inserita in una discussione sullo stesso argomento su VSKipper.com ( e subito inopinatamente chiusa d'ufficio ), che entra più nei dettagli tecnici, evidenziando anche come siano stati presi interi pezzi di software di un altro giochino della Nadeo, per "risparmiare" tempo e fatica.

Citazione:


Sinceramente, VSK5 a me piace però... c'è un però... Io sono un programmatore Software Laureato in Ingegneria Informatica, e vi dico solo dell'esistenza del "ciclo di sviluppo del software"... ora...
Analizziamo da VSK3 a VSK5... (quelli che possiedo attualmente). Da VSK3 a VSK4 si sono fatti dei grossi passaggi, la possibilità d'avere barche customizzate, la possibilità di creare skin e via dicendo... Che hanno fatto quelli della nadeo? Avevano creato un gioco a dir poco strabiliante un certo Track Mania, una sorta di corsa automobilistica così bella che addirittura l'NVIDIA stessa ha chiesto i diritti per poter fare un "Track Mania" gratis con sponsorizzazione NVIDIA... (trovate cartelloni pubblicitari lungo il tracciato ovunque)... Fin qui nulla di male... Hanno creato Track Mania, l'hanno poi venduto a NVIDIA, e sucessivamente c'hanno costruito in fretta e furia VSK4. Nella fretta e furia di fare VSK4 hanno tralasciato un pò di qualità... (tanti bugs scoperti dal sottoscritto e tutti segnalati a Nadeo stessa, ho un contatto elettronico con quelli di Nadeo impressionante, sia in Italiano che in Inglese...) Risposte: non possiamo rilasciare aggiornamenti, sistemeremo i problemi con una prossima versione... adducendo che il gioco è un pò di nicchia... (altre case software rilasciano patch su patch, ma quelli di nadeo, non solo non rilasciano patch per vsk, ma nemmeno per track mania e se provate a cercare su google ci sono migliaia di ragazzi che ci giocano)
Ora, arriva l'america's cup in europa, vogliamo non aprofittarne? Solo che... az... quelli di Nadeo stavano già lavorando a Track Mania United (che tra l'altro è un'insieme raccolto dei vari track mania usciti precedentemente e correggendo qualche bug qua e la... non vi ricorda nulla?) Che si fa allora? Prendiamo tutti i Bug trovati dagli utenti e segnalatoci, aggiungiamo qualche miglioria, e voilà... risultato VSK32AC... Se guardate all'interno della cartella di installazione trovate pezzi di Track Mania, questo sta a significare in quanta fretta hanno fatto il prodotto...
Se poi volete, potete provare a prendere le barche custom fatte per vsk4 e le potrete utilizzare tranquillamente su VSK5.... potete addirittura andare oltre, prendendo i replay fatti con le barche custom su vsk4 e portarli su vsk5 e... voilà... funziona.... Ora... più che una nuova versione è nient'altro che un aggiornamento un un patch se proprio volete... (confrontate le due cartelle vsk4 con vsk5... vi accorgerete che sono praticamente identiche... certo si sono dovuti adeguare per vista, e quindi una parte la trovate su documents and settings.... forse, provando un pò l'attivazione di vsk4 funziona anche su vsk5....)
Ora... visto la piena compatibilità tra 4 e 5 (dimostrata dal fatto che le barche custom dal 4 si possono portare al 5 e vi garantisco che tenere la retrocompatibilità è una rogna) cosa ci voleva a far si che nei server ci potessero andare tutte e due le versioni? Nulla... ma sapete, basta cambiare un numero nella versione di protocollo e... voilà tutti dal 4 passeranno al 5....
Ora... All'inizio vi parlavo del ciclo di sviluppo del software.... visto che allo stato delle cose bene o male vsk5 è diciamo "verso la via della maturità" (il che significa che fra 2 o 4 anni al massimo bisognerà riscriverlo) ci ritroveremo con VSK6 che sarà nient'altro che un aggiornamento di VSK5... e vorrei scommettere con voi che... incredibile a dirsi, le barche di VSK4 funzioneranno ancora su VSK6... Ma noi, e io in primis, pagheremo per avere un aggiornamento... (VSK5 l'ho comprato a mezzanotte on line in data d'uscita...) ... ma altre case, più serie a mio dire, questo genere di cose non le fanno.
Ho BattleField 2142... e le patch e correzione dei giochi vengono distribuite gratuitamente... e non a pagamento. Nessuno è perfetto e imperfezioni nei giochi ce ne sono sempre molte... ma si china la testa e si cerca di sistemare gli errori fatti...
Il problema è che cari amici siamo presi tra l'incudine e il martello... speriamo in una qualche simulazione open source ... per me quelli di tacticat sono sulla buona strada, speriamo continuino... e se magari una persona come Tom si mette a creare barche per un progetto open source.. beh... cari amici nadeo dovrebbe aver paura e queste str****te non le farebbe più....

Scusate la lungaggine...




Riguardo le iniziative di "protesta" per la fregatura rifilataci con VSK5, avevo proposto tempo fa su VSK-Italia la creazione di VSK4 REVENGE. Un torneo che tornasse ad utilizzare la vecchia versione, visto che non sono in pochi quelli che , come il sottoscritto, continuano a giocarci.
In realtà però molta della gente che ho contattato in chat si è dichiarata interessata a tornei per la "vecchia" versione, ma quasi tutti mi hanno detto che partecipare ad un torneo crea problemi "logistici". Spesso ifatti diventa difficile per molti, liberarsi appositamente da impegni familiari e non , per farsi trovare disponibile all'orario fissato per le regate. Chi ha bimbi per casa , per esempio, o si deve alzare presto al mattino, trova scomodo questo tipo di competizioni con appuntamenti prefissati.
Un idea alternativa potrebbe essere quella di creare una classifica permanente in continuo aggiornamento , un pò come il ranking di VSK, ma con regole meglio definite nel senso della sportività e più corrette nell'attribuzione dei punteggi.
Ma non sò se alla fine un iniziativa del genere , sposterebbe abbastanza gente verso VSK4, tanto da attirare la già scarsa attenzione di Florent Castelnèrac & Co. !

Penso che VelaPiano e giancarlosimone abbiano ragione, nel dire che è più per stare insieme e farsi quattro risate , che vale la pena di giocare con stò "simulatore" di vela. Non certo per la qualità della simulazione in se e per sè!
Io però preferisco usare il vecchio VSK4 , che mi sembra un pò meno peggio del suo successore.
Almeno con VSK4 rimane la possibilità delle "regolazioni fini" , che consentono di sfruttare le capacità acquisite dal giocatore nel condurre la barca in regata. La cosa che detesto di più in VSK5 infatti è quel "freccione verde" che appiattisce tutto, con la navigazione assistita.
VSK4 lo usa ancora tanta gente on-line e fino a quando il server rimarrà attivo, penso ci si possa divertire lo stesso e perfino meglio, a mio giudizio, incontrando pure tanta gente interessante e divertente.
L'unica seria speranza di miglioramento della situazione , a mio parere, è costituita dall'eventuale ingresso di un forte competitore di Nadeo sul mercato di questo tipo di simulatori. Ma penso che i tempi al momento non siano abbastanza maturi. Chissà nel 2009 , 2010 o comunque quando la prossima America's Cup sarà programmata , qualcuno come la Microsoft o proprio la Oracle Corporation, la software house di Larry Ellison, potrebbe farci un pensierino! Si vedrà!

Ciao

Folco

Inviato: 9/10/2007 16:25
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Ho capito la nadeo ha fatto un contratto olioso con il Grande velapiano, qui scivola tutto di mano. Basta Velone e smettila di regare olio è inutile la rimonta dei pelatun è vicina!!! Nadeo tu sei nato per guadagnare e noi siamo nati per sfruttare il tuo gioco unendo tanti amici veri!

grazie di aver trovato un sistema per collegare persone simpatiche.

Inviato: 11/10/2007 7:49
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Ciao Fabiopilot
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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caro folco comprendo benissimo la tua amarezza ed il tuo tentativo di organizzare un torneo con la versione precedente la 4, è veramente encomiabile, ma esiste un problema, secondo me non indifferente;
- tanti come me hanno iniziato con la versione 5
la versione 4 è ancora in commercio?
- e dopo avere letto i vari comportamenti di nadeo, su questo ed altri forum, sono disponibili all'acquisto?

non credo, personalmente continuerò a divertirmi con le persone, fantastiche, che ho conosciuto grazie ha questo gioco.

magra consolazione penserai, no soddisfazione completa da parte mia.

ciao un augurio di buona riuscita in tutte le iniziative che prenderai.

in caso di protesta collettiva verso nadeo fammi sapere il mio supporto non te lo farò mancare

giancarlo

Inviato: 11/10/2007 10:19
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Re: NADEO e l'ultima opinione del suo capo sul gioco VSK5-AC32 America's Cup
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Grazie Giancarlo del tuo appoggio incondizionato verso eventuali iniziative di giusta protesta in direzione della casa madre del gioco.
Come ho già detto, però, tali azioni avrebbero un senso solo se dall'altra parte si fosse riscontrato un atteggiamento sensibile ai sacrosanti reclami di noi utenti. Ma come è noto la nostra controparte preferisce "fare orecchio da mercante" e credo che lo abbia ampiamente dimostrato negli anni.
Senza dubbio ci si può divertire con entrambe le versioni di questo "simulatore", scegliendo, ogniuno secondo le sue preferenze, con quale delle due giocare. Io preferisco il vecchio VSK4 ma è solo una questione di gusti e come si sa "de gustibus ......"
In realtà anch'io sono restio ad abbandonare gli amici che ho incontrato su VSK4, con i quali chiacchiero e scambio battute , tra una virata e l'altra on-line, ed è sicuramente pure per questo motivo che non ho fatto il salto verso la nuova edizione.
Comunque se ti andasse di provare il vecchio VSK4 , per quel che ne so è ancora in commercio in CD a 12,40€ ( credo ) e penso si possa ordinare alla imbogames, alla alexgames o agli altri resellers che trovi elencati in questo link:VSK4.
Nella versione download invece, è disponibile a circa 25€ a questo link:VSK4 buy and download.
Su www.viskip.it puoi trovare anche dei tornei organizzati per skippers virtuali di VSK4.
C'è ancora tanta gente che "sguazza" nei mari virtuali della vecchia edizione, se un giorno decidessi di fare un salto anche lì, spero di incontrati per darti un affettuoso benvenuto.
L'invito è esteso a tutti , ovviamente.

Ciao e a presto , se volete.

Folco

Inviato: 12/10/2007 16:53
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